Ramsis Kilani ist politischer Aktivist in Siegen, wo er Anglistik und Germanistik studiert. Während der Militäroffensive im Gaza-Streifen im Jahre 2014 wurden sein Vater und dessen Frau und Kinder von israelischen Bomben getötet. Die Geschichte seiner Familie wurde 2019 zum Gegenstand des Films Not Just Your Picture von Dror Dayan und Anne Paq.

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Du bist seit einer Weile politisch aktiv, auch unabhängig von der Palästina-Frage. Wie kam es dazu?

Mein Vater war auch links, wir haben allerdings nie groß darüber gesprochen. Ich weiß, es gab während meiner Jugend hier in Siegen mehrere Nazi-Aufmärsche, und dass ich mich gegen Nazis und Faschismus engagieren wollte. Erst aus einem eher identitären Gedanken – sie waren ja gegen mich als nichtweiße, nicht-„deutsche“ Person, also mit Migrationshintergrund.

Dir war also schon früh dieser Status als „Anderer“ bewusst?

Ja, auf jeden Fall. Das war mir schon immer bewusst, seit frühester Kindheit eigentlich, das hat mich auch in die Richtung geprägt, dass ich zum ersten Mal bei einer Demo gegen Nazis dabei war. Da war ich aber eher „bauchlinks“, d.h. ich habe mich schon als links verstanden, wusste aber gar nicht so richtig, was das heißt. Die Theorie kam erst später dazu, vor allem über die Palästina-Frage, nachdem ich mich etwas eingelesen habe und geguckt habe, welche Argumente mich da am meisten überzeugen, und welche sich mit den Erfahrungen decken, die ich selbst in Palästina hatte, aber vor allem auch mit den Erzählungen von unseren palästinensischen Freunden und Verwandten. Da hat mich einfach die politische Linke und die Argumentation am meisten überzeugt, aber das waren eher britische Linke; ich habe wenig auf Deutsch gelesen, das in so eine Richtung ging.

Meinst du also, dass du erst über die Palästina-Frage zu marxistischer Theorie und ähnlichem gekommen bist?

Ja, auf jeden Fall. Die Argumentation und das geschichtliche Verständnis haben mich dadurch überzeugt, dass es für mich alle Widersprüche oder Zweifel, die ich bei manchen Sachen hatte, auflösen konnte, weil es so tief an die Sache gegangen ist. Und dann habe ich angefangen, überhaupt marxistische Klassiker grundsätzlicher Natur zu lesen, und auch zur Frage von Faschismus und Antifaschismus. Also Fragen, die mich vorher schon begleitet haben – Rassismus, Antirassismus und so weiter. Es war vor allem eine Strömung, die internationalistischen Sozialisten, die hat mich ziemlich in ihren Bann gezogen. Und das hat ich über die Palästina-Frage und durch den Schicksalsschlag, den Tod meiner Familie, intensiviert.

Ja, darauf werden wir später zurückkommen.

Dann bin ich noch viel tiefer reingegangen, habe jeden Tag ganz viel gelesen, weil ich diese Sachen verstehen wollte, wie so etwas passiert, wie es sein kann, wie Menschen sowas machen können.

Ich finde die Richtung dieser Entwicklung recht interessant, weil es ja in der Palästina-Frage vordergründig nicht um Klassenstrukturen, Materialismus und so weiter geht; was zunächst ins Auge fällt, ist eher dieses grundsätzliche humanistische Gefühl eines Unrechts. Viele empfinden also starke Solidarität mit der palästinensischen Sache, ohne unbedingt an marxistischer Analyse interessiert zu sein. Es ist dann eine individuelle Richtung, wenn man sich entscheidet, diese Perspektive einzunehmen und zum Beispiel die materiellen Hintergründe des Imperialismus zu untersuchen.

Ja, das finde ich auch total wichtig. Aus so einem moralischen Bauchgefühl auch Solidarität zu empfinden mit den klar Unterdrückten. Durch meine eigenen Erfahrungen und auch die meines Vaters hätte ich nie zum dem Schluss kommen können, dass die palästinensische Bevölkerung nicht unterdrückt ist; das kann man niemandem erzählen, der in dem Kontext aufwächst. Aber ich finde es auch total wichtig, es ist ja eine moralische Frage, ob man Unterdrückung beenden möchte, und das ist ein wichtiger Antrieb. Ich glaube, was mich nie beeinflusst hat war dieser Gedanke, es herrscht da ein Kampf der Religionen, ein Kampf zwischen Juden und Muslimen – oder auch ein ethnischer zwischen Juden und Arabern. Mein Vater war Atheist, und das machte keinen Sinn, dass Muslime gegen Juden waren, dass es um Religion ging.

Du bist ja auch in einer deutsch-palästinensischen Familie aufgewachsen, es gab also immer diesen gemischten Zusammenhang, da war es kein Thema, dass Araber gegen Nichtaraber wären.

Ja, aber ich glaube, der Konflikt wird von vielen außerhalb so wahrgenommen – die schlagen sich seit Jahrhunderten die Köpfe ein wegen Religion und so.

Richtig, es soll diesen ewigen Kreislauf geben, den „Kreislauf der Gewalt“, das ist ja dieser beliebte Spruch. Dann hat man das Gefühl, es ist nicht zu ändern, es ist eine Art Naturgewalt, ohne Anknüpfungspunkte für eine Dekonstruktion der Machtverhältnisse.

Es führt zu einem Ohnmachtsgefühl, man kann ja eh nichts machen und es wird ewig so weitergehen.

Ich denke auch, dass heute, obwohl es diesen allgemeinen Fortschritt gibt, dieses stärkere Diskriminierungsbewusstsein in der Gesellschaft, der hauptsächlich weißen Gesellschaft, und immer mehr über Rassismus allgemein gesprochen wird, oder auch Sexismus und Homophobie, fehlt oft diese Klassendimension, diese kapitalismuskritische Dimension. Es wird dann manchmal nur von der Identität der verschiedenen Minderheitsgruppen her gedacht.

Ja, aber ich glaube, man kann die Bezüge schon schaffen an der einen oder anderen Stelle. Wenn es zum Beispiel um die Rassismusfrage geht – also der größte Teil der Menschen, die unter Rassismus leiden, sind eben im Klassensystem relativ weit unten angesiedelt, haben oft die prekärsten Berufe, sind viel öfter von Armut und Obdachlosigkeit betroffen. Oder wenn es um Feminismus geht – auch während der Coronakrise waren die meisten, die den Einzelhandel stemmen mussten, den kritischen Sektor, die Krankenhäuser, Pflege usw., ja Frauen. Und ich glaube, man kann über diese Punkte das Ganze auf eine Klassenfrage zuspitzen. Es ist halt heute sehr viel komplexer, da sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber es ist möglich, wenn man diese Kämpfe verbindet und auf das Essenzielle zuspitzt.

Gerade auch, dass bei Menschen, die für Rassismus besonders anfällig sind, oft die gesellschaftlichen Verhältnisse zu wenig gesehen werden. Wie in den USA, wo nach dem Ende der Sklaverei die Großgrundbesitzer die Arbeiterklasse spalten mussten, indem sie Weiße gegen Schwarze aufbrachten – dass Rassismus einfach von der Obrigkeit benutzt wird, um Klassensolidarität zu verhindern.

Ich glaube, auch diese antirassistische Bewegung, die genau gegen diese Spaltung vorgehen will, größtenteils – natürlich gibt es auch diese eher identitären Auslegungen, „Weiße dürfen nichts gegen Rassismus sagen“, was meines Erachtens Schwachsinn ist, aber man muss es auch aus der Perspektive sehen. Aber ich glaube, dass diese ganze Bewegung, die migrantische Selbstorganisierung, Black Lives Matter und was da sonst so zusammengekommen ist, dass es auch ein Potenzial für andere Unterdrückte bietet. Es geht ja auch bei der Palästina-Frage um Rassismus, aber das ist den Leuten nicht so bewusst. Und dass da Versuche gestartet wurden von verschiedenen Deutschpalästinenser*innen, sich selbst zu organisieren, zum Beispiel Palästina Spricht und andere, das finde ich eine Entwicklung, die schon Hoffnung macht, dass auch diese Frage dazugehört. Ich glaube schon, dass es einen gewissen Aufwind bekommen hat, aber in Deutschland immer mit den üblichen Grenzen.

Wie bei der Migrantifa Hessen.

Ja, da haben wir gesehen, dass der Druck dann doch immer sehr stark ist, wenn es darum geht, dass auch palästinensische Menschen einen Anspruch auf Menschenrechte haben, dass sie mit gleichen Rechten wie andere Menschen behandelt werden sollen, da ist dann immer eine Grenze erreicht, auch in Teilen von dem, was sich in Deutschland als links bezeichnet.

Es gibt ja dieses Schlagwort „Intersektionalität“, und da wird inzwischen von vielen verstanden, dass verschiedene Arten der Diskriminierung zusammenhängen, dass es inkonsequent ist, gegen die Diskriminierung einer Gruppe aber nicht der anderen zu sein; aber den meisten scheint es noch nicht klar zu sein, dass die Palästina-Frage auch dazugehört. Palästinenser*innen werden nicht mit einbezogen in dieses intersektionale Denken.

Ja, absolut. Und es ist vor allem in diesen Strömungen und Denkrichtungen, dass es für die Leute eigentlich ganz wichtig ist, dass die betroffenen Personen selbst zu Wort kommen und ihre Erfahrungen darlegen. Aber genau an dem Punkt ist dann Stopp – wenn palästinensische Menschen von ihren Erfahrungen sprechen, dann ist das sozusagen Antisemitismus. Das wird dann ausgeschlossen und über diese Mechanismen gegeneinander ausgespielt, so dass der Kampf für eine bestimmte Minderheit hier dann ein Kampf gegen eine andere wäre, gegen die jüdische Minderheit hier in Deutschland wäre – oder noch nicht mal wirklich hier in Deutschland, sondern von dem, was in Deutschland und sogar in Teilen der Linken als „der neue Jude“ gesehen wird, also Israel. Und ich glaube, das ist ein wahnsinniges Problem, dass selbst antisemitische Denkmuster nicht ganz abgelegt sind bei vielen, die behaupten, primär gegen Antisemitismus kämpfen zu wollen.

Aber eben mit dieser philosemitisch verzerrten Sicht, vor allem, weil in Deutschland für die meisten Menschen Jüd*innen etwas Abstraktes sind, etwas Exotisches. Sie existieren hauptsächlich in der deutschen Geschichte, die natürlich extrem schuldbehaftet ist, und das heißt, dieses historische Unrecht muss jetzt wieder gutgemacht werden, und das tut man, indem man gegen die angeblichen Feinde des jüdischen Volks kämpft. Und da bei vielen ein Verständnis fehlt, dass jüdische Menschen und der sogenannte jüdische Staat nicht in eins zu setzen sind, ist ihre Denkweise von Anfang an verzerrt.

Ja, es ist auch immer eine historisch fixe Generalisierung von jüdischen Menschen eigentlich als ewige Opfer und Verfolgte, und jüdische Menschen werden als eine homogene Volksmasse gesehen, die gar nichts anderes sein kann. Und Zionismus, Israel und Judesein wird gleichgesetzt, und da diese homogene Volksmasse ewig unterdrückt ist, muss auch Israel ewig unterdrückt sein und genau in dieses Schema passen. Ich glaube, dass da vieles nicht gesehen wird, auch Interessen des eigenen Staates, und die Perspektiven von echten, lebendigen jüdischen Menschen, die nicht abstrakt sind, aber die man auch ganz schnell zum Schweigen bringt in diesen Fragen und Diskursen.

Unser Verein hat das ja schon oft genug erlebt, denn es gilt die Regel, dass hauptsächlich der Zentralrat der Juden darüber das Sagen hat, was für jüdische Menschen akzeptabel sein sollte und was gesagt werden darf, und wer sich dagegenstellt ist entweder einfach nicht zu beachten, also völlig unrepräsentativ – wir sind als Verein ja sehr klein, also bloß ein Randphänomen – oder wenn darauf eingegangen wird, dann sind es halt irgendwelche Spinner, die eben nicht für „das jüdische Volk“, wie es sich manche Deutsche vorstellen, sprechen können. Sonst würden sie ja zu Israel stehen. Das macht es allen schwer, die sich für die palästinensische Sache einsetzen wollen, ob sie jetzt palästinensische Wurzeln haben oder jüdische, und da beansprucht ein Teil der weißen, nichtjüdischen Gesellschaft die Deutungshoheit darüber, was Antisemitismus ist und wie er zu bekämpfen ist.

Und auch, wer davon geläutert ist. Es wird in einer gewissen Perversion auch eine Brücke geschaffen, durch die Schuld des Holocaust und die Aufarbeitung, die nie wirklich vollständig stattgefunden hat. Dadurch sind die heutigen Deutschen, die aus der Geschichte gelernt haben, geläutert von Antisemitismus. Und solche Leute werfen dann jüdischen Menschen und sogar Nachfahren von Holocaust-Überlebenden vor, dass sie eigentlich die heutigen Antisemiten wären und vergleichbar wären mit dem Nazi-Regime und den Akteuren von damals. Das ist schon eine ziemlich heftige Verdrehung, und fast ein positiver Bezug auf den Holocaust, dass man dadurch geläutert wurde.

Und wenn man dann kritisch interveniert, heißt das, man steht der Läuterung dieser Menschen, dem Reinwaschen ihrer Vergangenheit, im Weg. Das heißt, du willst dich läutern, aber ich sage dir, es stimmt überhaupt nicht. Und dann werden die Personen, die sich durch den Zionismus oder dessen Unterstützung reinwaschen wollen, oft darüber wütend, dass ihnen diese Möglichkeit verwehrt werden soll.

Ja, es ist schon eine Wahrnehmung, dass es ein direkter Angriff auf das eigene Nationalbewusstsein ist, auch wenn es den meisten nicht so ganz klar ist, dass es da um deutsche Identität geht.

Deutsche Befindlichkeiten, wie Moshe Zuckermann gerne sagt. Was passiert mit ihrer Identität, wenn sie sich nicht reinwaschen können? Das ist das moralische, aber auch das intellektuelle Problem, weil sie einfach nicht begreifen, welche Faktoren im Spiel sind. Und das macht es schwer für uns, die wir etwas erreichen wollen, weil ihre Methoden ja immer rabiater werden.

Es gibt ja die einen, die das vertreten, und dieses Nationalbewusstsein sehr stark empfinden, aber es gibt auch einen großen Teil, die einfach eingeschüchtert werden von solchen Leuten und nicht als Antisemiten bezeichnet werden wollen, wenn sie sich auch nur mit dem Thema auseinandersetzen wollen, geschweige denn, was dazu sagen. Und das ist das größte Problem hier, dass man jegliche Wissensgenerierung und Erfahrung zu diesen Sachen so versperrt dadurch, dass so rabiat gegen Leute vorgegangen wird, die sich intensiver damit auseinandersetzen. Weil wenn man sich intensiv damit auseinandersetzt, dann ist relativ schnell klar, wer in diesem Konflikt tatsächlich unterdrückt ist, und das ist so ein Klima, das jetzt geschaffen wurde, das ganz vielen den Weg zur Solidarität versperrt. Einfach dadurch, dass sie sich nicht trauen.

Was auch die Linke spaltet. Das haben wir ja Anfang Oktober gesehen, wie nach dieser Demonstration in Frankfurt es zu einem Konflikt kam zwischen der Migrantifa Hessen und Free Palestine FFM. Wie aus anfänglicher Solidarität durch die Intervention von Uwe Becker und anderen die Migrantifa eingeschüchtert wurde und – es ist für Leute wie uns ja eher ein alter Hut, Antisemiten genannt zu werden, da hat es seinen Schrecken ein bisschen verloren. Aber ich denke, es war ein ziemlicher Schock für sie, dass ihnen auch nur eine Duldung des Antisemitismus unterstellt wurde.

Auf jeden Fall. Man darf nicht vergessen, wie sehr das belastet, wie sehr das einschüchtert – gerade wir, die wir schon länger aktiv sind und verstanden haben, worum es bei diesem Antisemitismusvorwurf vordergründig geht – dass solche Leute, die gerade neu politisiert sind, die sich gegen Rassismus einsetzen wollen, und denken, „Ja klar, auch für palästinensische Menschen“, dass sie extrem unten gehalten werden und in eine Orientierungslosigkeit geraten, wenn sie auch selbst als antisemitisch bezeichnet werden. Und das darf man nicht unterschätzen, bei so jungen, migrantischen, neu politisierten Menschen. Auf der anderen Seite war es ja auch so, erst mal hat sich die Migrantifa Hessen innerlich extrem zerstritten über die Frage, extrem gespalten, ganz viele Leute sind auch rausgegangen, und dann kam erst dieses Statement, wo man eingeknickt ist vor diesen ganzen Vorwürfen, und die Reaktion der eigenen Basis, sowohl auf den sozialen Medien als auch im persönlichen Umgang, die war dann eine ganz andere – da waren eben auch Aktivist*innen dabei, die schon etwas länger antirassistische Arbeit machen und verstanden haben, worum es da geht, und diese Entwicklung schon kannten und eine ganz andere Position vertreten haben, eine propalästinensische Position. Da ist ja bei der migrantischen Linken noch mal eine ganz andere Hegemonie als in der nichtmigrantischen deutschen Linken, was die Frage angeht. Da ist Palästina-Solidarität eher der Standard, gerade wenn man Bezüge zu anderen internationalen Kontexten und anderen internationalen linken Gruppen hat, wo das überhaupt nicht zur Debatte steht.

In Berlin gibt es ja geschätzt etwa 35.000 Menschen palästinensischer Herkunft. Wenn man irgendwas mit der migrantischen Welt dort zu tun hat, dann wird man auch solche Menschen kennen, und dann ist es kein abstraktes Thema.

Das ist das andere Problem: Nicht nur jüdische Menschen sind für viele nichtmigrantische Deutsche eine Gruppe, die abstrakt bleibt und mit der man nicht so viel zu tun hat, sondern viele von diesen – ich kenne das sehr von Szenelinken, die haben mit migrantischen Personen eigentlich generell gar nichts zu tun. Man ist da oft in sehr, sehr einheitlichen Gruppen mit einem sehr einheitlichen Hintergrund: studierende, weiße nichtmigrantische Personen, die oft gar keine Bezüge zu migrantischen Menschen haben, und deren Antirassismus oft etwas sehr Abstraktes ist. Und die, wenn sie mit solchen Leuten am Tisch sitzen, kaum mit denen kommunizieren oder umgehen können. Das erlebt man immer wieder, und sie haben oft selbst viele rassistische Vorurteile. Ich finde das bei der Rassismusfrage auch wichtig, dass es eben nicht eine rein rechte Ideologie ist, sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, dass überall spalten kann, das eine eigene Dynamik entwickeln kann.

Und es wird auch dadurch kompliziert, dass es nicht diese monolithischen Blöcke gibt – Juden, Araber, Palästinenser, Migranten – die für eine Sache stehen oder eine Kultur haben. Wer wirklich für die Rechte aller einstehen will, kann die Parteinahme nicht auf die beschränken, die man gerade mag und mit denen man sich am meisten identifizieren kann, sondern muss sie alle akzeptieren, egal, wie ihre Kultur sein mag, ob man die gleichen Einstellungen hat. Ich glaube, das ist oft eine Herausforderung für nichtmigrantische Linke, mit unterschiedlichen kulturellen Hintergründen und Einstellungen zurechtzukommen.

Ja, vor allem auch politischen Positionen, teilweise. Auch jemand, der hier lebt und konservative Ansichten vertritt, ist von Rassismus betroffen. Das verändert die staatliche Situation und die gesamtgesellschaftliche Minderheitsposition nicht, ob jemand –

Wenn ich sage, ich werde mich nur für die Araber*innen oder Muslim*innen einsetzen, die mir progressiv genug sind, dann ist das ja keine wirkliche Solidarität.

Nein, und gerade so eine Position drängt die meisten Menschen eher von einem weg und bringt sie noch mehr in diese Rolle, sich in das Konservative oder in die Religion, die eigene Community zurückzuziehen. Und das sehen wir auch bei den palästinensischen Menschen in Deutschland sehr stark, dass nur ganz wenige politisch aktiv werden, weil sie so eingeschüchtert sind, und dass selbst in Berlin, wo mehrere zehntausend Palästinenser*innen leben, die politische Organisierung sehr, sehr gering ist – dass da nur ein ganz kleiner Teil von den Menschen überhaupt was macht, weil sie eben abgestoßen werden von vielen und nicht Teil sind, und sich überhaupt nicht willkommen und vertreten fühlen von diesen Gruppen. Ich glaube, man müsste erst mal das durchbrechen, dass überhaupt die Leute ihre Vorurteile ablegen können, wenn sie mal mit den realen, konkreten Personen im echten Leben überhaupt umgehen und nicht nur so ein vorurteilbehaftetes Bild haben, das so homogen und engstirnig ist. Dass sie sehen, okay, das ist eine heterogene Menschengruppe wie jede andere auch. Aber die Geschichten, die sie teilweise erzählen können, oder deren Eltern und Großeltern, von Geschehnissen, die da vor sich gehen, die könnten einige Leuten dann doch zum Grübeln bringen, ob das so richtig ist, ob deren Fantasiebild von Israel-Palästina eigentlich so stimmt. Und ich glaube, das wäre auch ein wichtiger Punkt, weil viele von diesen sehr festgefahrenen Leuten, die sich ein sehr geschlossenes weltanschauliches Bild gemacht haben, die kann man nicht mehr über Argumente, schon gar nicht über Online-Diskussionen überzeugen. Die müssen in ihrem konkreten eigenen Leben Erfahrungen machen, die ihr Weltbild irgendwann total aufbrechen können. Das ist eine große Herausforderung, gerade bei denen, die ihre ganze Identität als Deutsche ein bisschen über diese Frage kompensieren und projizieren.

Vor allem, wenn das Menschen sind, die sich ansonsten als links definieren. Es ist ja eine Sache, wenn CDU-Politiker wie Uwe Becker, also Menschen mit einer generell anderen politischen Gesinnung, diesen Standpunkt vertreten, dann ist es ganz klar: Das sind unsere politischen Gegner, sowohl in Sachen Palästina als auch in der Gesellschaftsordnung überhaupt. Aber wenn es diejenigen sind, mit denen man sich eigentlich über so etwas einig sein sollte, und es da diese Spaltung gibt – wo siehst du denn Möglichkeiten, Allianzen zu finden in der Linken allgemein, auch in der Linkspartei, wo du ja Kontakte hast?

In der Linkspartei ist sie immer noch hart umkämpft, diese ganze Frage. Der offizielle Standpunkt hat sich ja etwas gewandelt, mit einer Resolution, die dieses Jahr rausgekommen ist zur Frage der Zwei-Staaten-Lösung. Da gab es eine gewisse Aufweichung, dass man sagt, wenn die Zwei-Staaten-Lösung weiterhin von Israel blockiert werden sollte – ich glaube, uns ist ziemlich klar, dass die Zwei-Staaten-Lösung tot ist in dem Sinne – dann würde sich die Linkspartei für gleiche Rechte für alle Menschen dort einsetzen. Es gibt unterschiedliche Kräfte innerhalb der Linkspartei, die da um Einfluss in den verschiedenen politischen Fragen ringen. Aber in der Linkspartei ist eben auch eine ganz klare Frage, ob man regieren will, ob man eher eine reformistische Ausrichtung der Politik hat und auch zusammen mit der SPD und den Grünen in die Regierung will, oder ob man denkt, dass man die Gesellschaft eher von unten stärken sollte und Bewegungsarbeit machen sollte. Erstere ist eben so, dass sie eher prozionistische Positionen vertritt, und die andere Strömung in der Linkspartei ist eher so, dass sie die propalästinensische Haltung einnimmt. Die Frage ist also umkämpft, und es ist nicht ganz klar –

Würdest du also sagen, dass jetzt die zunehmende prozionistische Richtung direkt mit dem Machtanspruch zu tun hat, dem Regierungsanspruch?

Innerhalb der Linkspartei auf jeden Fall. In der linken Szene ist das nicht so klar, da kann man das nicht so klar sagen, aber in der Linkspartei ist das eigentlich eine ganz klare Sache, weil es da um die Staatsraison geht, und das ist ein klares Regierungshindernis, wenn man da eine andere Position vertritt. Und das ist auch ganz klar merklich. Ich glaube, dass es ein Potenzial gibt, es muss nicht in die eine oder die andere Richtung kippen, sondern es kommt darauf an, wie die jeweiligen Akteure agieren, und wie gut organisiert sie eigentlich sind. Die Bewegungsebene, wo eine antirassistische Bewegung, migrantische Selbstorganisierung, Aufschwung erfahren hat, die konnte da noch ein bisschen helfen in dieser Diskussion und in der Frage, sofern sie das mit einbezogen hat. Ich glaube, das Wichtigste in diesen Fragen ist, wie man da vorgehen kann, dass man nie zurückweicht, dass man sich nie duckt oder Konzessionen macht, oder die Palästinenser einfach als Bauernopfer aufgibt – „Ja, aber in anderen Fragen sind wir ja ganz ähnlich, wir wollen ja mit denen zusammenarbeiten“ – sondern dass man ganz klar sagt, konsequenter Antirassismus geht nur mit Palästina-Solidarität, und wenn ihr da im Endeffekt rassistische Positionen vertretet und auf der Seite der Unterdrückung steht, dann seid ihr nicht konsequent antirassistisch. Ich glaube, man muss raus aus dieser Defensivposition, immer zu sagen: Ja, wir sind ja gar nicht antisemitisch.

Es dürfte überhaupt nicht als Argument zugelassen werden.

Genau, man sollte eigentlich viel offensiver rangehen, und wir haben bei Migrantifa Hessen gesehen, was das bringt, wenn man einknickt, wenn man kapituliert oder Konzessionen macht, einen Schritt auf diese Leute zugeht.

Das hat man in einem noch viel größeren Maßstab in Großbritannien gesehen, wo die Linke in der Labour-Partei zu sehr eingestanden hat, dass die Antisemitismusvorwürfe berechtigt sind. Sie haben gedacht, sie könnten durch Einknicken die Vorwürfe zum Verstummen bringen, aber damit haben sie nur ihre Schwäche demonstriert und den rechten Kräften – teilweise zionistisch, teilweise jüdisch, aber teilweise auch gar nicht – signalisiert: Okay, wenn ihr uns bedrängt, bekommt ihr das, was ihr wollt.

Ja, ich finde, Labour ist wirklich ein perfektes Beispiel. Wenn man einmal zurückweicht, setzen sie sofort nach und sehen, da kann man noch mehr und noch mehr erreichen, und bringen einen nur in so ein Zurückrudern. Gerade mit Jeremy Corbyn, die neuesten Entwicklungen [er war zum Zeitpunkt des Gesprächs gerade als Labour-Mitglied suspendiert worden], die zeigen eben, wohin das führt: Die hören nicht auf, nur weil man dann pseudoselbstkritisch wird und Schritte auf sie zu macht. Das wurde einfach als Kampagne benutzt, um den linken, wirklich sozialdemokratischen Flügel innerhalb der Labour-Partei zunichte zu machen, teilweise zu verdrängen, teilweise unten zu halten, und die Blairites und andere Strömungen haben da ja auch eine wichtige Rolle gespielt, also der rechte Flügel innerhalb Labour, in der Gesamtheit die Hauptrolle. Dann kamen noch die Tories von außen dazu, und die ganze Medienkampagne gegen Corbyn und die neue Labour-Bewegung – und da dann Konzessionen zu machen und schrittweise einzuknicken, das ist wirklich das Schlechteste, was man in der Situation machen kann. Und ich glaube, daraus können wir nur lernen in Deutschland, dass wir da geschlossen sind auch innerhalb der Gruppen, ob jetzt Jüdische Stimme oder Palästina Spricht, Migrantifa und so weiter, eben so ein solidarisches Netzwerk auch untereinander aufbauen, dass man sowas auffangen kann – dass man weiß, man hat Leute, die geben einem Rückhalt, die werden bedingungslos für einander einstehen bei diesen Fragen. Ich glaube, sonst erwischt manche so ein extremes Ohnmachtsgefühl, wie das bei der Migrantifa Hessen jetzt der Fall war, dass man denkt, alle sind gegen einen, von CDU bis zu irgendwelchen angeblich linken Autonomen. Da bricht man dann eher schneller ein und macht diese Konzessionen, die der wirklich taktische schlechteste Schritt sind, den man nehmen kann. Und ich glaube, wir müssen da raus, wir müssen da in eine offensive Position, wo wir eben ganz klipp und klar sagen: Ihr macht Unterschiede im Wert von Menschen, ihr wollt keine Menschenrechte für bestimmte Ethnien, das ist rassistisch. Oder ihr wollt nur für irgendwelche opportunistischen Ziele bestimmte Menschengruppen opfern und ihrem Schicksal überlassen. Und ich glaube, dass man da viel offensiver herangehen sollte und nicht immer, „Ja, wir sind doch keine Antisemiten, wir setzen uns doch ganz viel für jüdische Menschen hier ein und gegen Antisemitismus“ – ja, habe ich auch! Ich war mit die Hauptperson hier in meiner Stadt, die gegen verschiedene faschistische Gruppen, die hochgradig antisemitisch sind, immer aktiv war. Gruppen, die auf Stolpersteingängen jüdische Menschen und andere angreifen, den Holocaust leugnen und sagen, das war nicht so, wie der Dritte Weg hier in Siegen. Also ich glaube, man muss das niemandem von denen beweisen, es geht nicht darum.

Richtig. Aber man ist dann auch oft argumentativ in einer schwierigen Situation, wenn man die Gemeinsamkeit der diskriminierten und angegriffenen Gruppen verdeutlichen möchte, indem man zum Beispiel sagt, der Attentäter von Halle hat nicht nur eine Synagoge angegriffen, der hat auch ein Dönerrestaurant angegriffen, danach hat er versucht, einen somalischen Flüchtling zu überfahren, das war praktisch null in den Medien. Und wenn man betonen will, dass der gleiche Hass gegen alles geht, was nicht als weiß und deutsch definiert wird, dann kommt sehr schnell der Vorwurf der Relativierung, als würde man bestreiten, dass der Antisemitismus ein Problem und eine Bedrohung sei. Man hat ja auch immer wieder gesehen, dass diese anderen Komponenten einfach nicht wirklich erwähnt wurden. Halle wird praktisch nur als antisemitischer Anschlag gewertet.

Absolut.

Das hat auch diese sehr ungesunde Wirkung, eben nicht die Menschen zusammenzubringen, sondern zu verdeutlichen: Wir wollen hier nur den antisemitischen Aspekt hervorheben, was ja signalisiert, man ist nicht wirklich gegen Rassismus an sich, sondern man braucht wieder diesen Aufhänger des Antisemitismus, damit man sich dagegen einsetzen kann, damit man dann als guter Deutscher aus der Geschichte gelernt hat.

Auf jeden Fall. Ich glaube, das Hauptproblem ist auch immer, dass Opferkategorien aufgemacht werden, und Antisemitismus als etwas moralisch viel Niederträchtigeres, Schlimmeres gesehen wird als andere Formen des Rassismus, und das ist so ein Hauptproblem, was dazu führt. Also, ich glaube nicht, dass das ein ehrlicher Kampf gegen Antisemitismus von diesen Akteuren ist. Da geht es eben, wie gesagt, um so ein Identitätsgefühl – aber der eigenen Identität, es geht da nicht um betroffene Menschen, und ich glaube, das den Leuten klarzumachen ist eine ziemlich schwere Aufgabe. Es kann tatsächlich nicht um den Teil gehen, die ihr geschlossenes Weltbild haben, weil das ist auch die taktisch falsche Herangehensweise mit den Konzessionen, dass man versucht, die von der eigenen Aufrichtigkeit oder politischen Aufrichtigkeit zu überzeugen. Die haben ihr geschlossenes Weltbild, und es ist ganz, ganz schwer, sie davon wegzukriegen. Es sollte eher um den unentschlossenen Teil gehen, die sich denken: Hm, also was da läuft… Die meisten haben ja dieses Bauchgefühl, was in Israel-Palästina läuft, ist nicht gerecht, das ist schon eine Unterdrückungssituation, und die sollte man eher überzeugen und stärken in diesen Situationen, und das schafft man nur, wenn man wirklich politisch selbstbewusst ist und da nicht einknickt. Und wirklich diese Sachen aufmacht und sagt: Hier, das sind die eigentlichen Probleme, das wollen sie bewirken mit diesem Antisemitismusvorwurf, und der ist an den Haaren herbeigezogen. Und nicht so wie Labour: Ja, wir haben da große Probleme, und okay, jetzt versuchen wir, eine ganze Hexenjagd zu veranstalten von Leuten, die zum linken Flügel von Labour gehören. Es sind ja auch viele jüdische Menschen von Labour ausgeschlossen deswegen!

Natürlich.

Genau solche Entwicklungen nimmt das, wenn man nicht klarmacht, diesen Leuten geht es nicht um den Kampf gegen Antisemitismus, schon gar nicht um einen konsequenten Kampf gegen jede Form von Rassismus, sondern um ihre eigene Identität als Deutsche. Oder es geht ihnen auch um politische Manöver – gerade die CDU, oder ein Uwe Becker, der hat ja sein Pöstchen bei der DIG [Deutsch-Israelischen Gesellschaft] und verschiedene andere Funktionen.

Und prahlte auf Twitter damit, Wein aus Siedlungen zu trinken…

Also, ich brauche einen Uwe Becker nicht davon zu überzeugen, als migrantischer Linker, dass ich kein Antisemit bin. Darum geht’s nicht bei dieser ganzen Frage. Und ich glaube, das war der Knackpunkt, den die Migrantifa Hessen, oder Teile von ihnen, nicht ganz verstanden haben.

Es ist ja auch schwierig: In unserem Informationszeitalter gibt es immer mehr Möglichkeiten, sich über Konflikte oder Missstände in aller Welt zu informieren – einerseits. Aber dadurch gibt es auch diese extreme Zunahme an Themen, zu denen man sich vielleicht positionieren oder äußern muss. So etwas wie Israel-Palästina schreckt viele ab, weil sie denken: Oje, diese ganze lange Geschichte, zwei Seiten, jede sagt etwas ganz Anderes, wie soll man da durchblicken? Und das Narrativ, dass es ein unlösbarer Konflikt sei, verstärkt dieses Ohnmachtsgefühl. Es ist auch eine sehr wirksame Strategie von Israels Verteidigern, dass, wenn man versucht, über einfache Menschenrechte zu sprechen, sie es immer wieder – also diejenigen, die ein bisschen Bildung und Intelligenz haben – die versuchen dann, es in irgendwelche historischen Spitzfindigkeiten umzuleiten. Also, wer hat bei dieser oder jener Konferenz dieses oder jenes gesagt, wer hat nicht diesen Vertrag akzeptiert, was für Aussagen gab es damals, und wenn man mitmacht – man will ja einerseits mitmachen, weil man denkt, das stimmt nicht, ich will dagegen argumentieren. Aber dann wird man in so ein Loch hinein gesaugt, wo das eigentliche Thema einfach nicht mehr präsent ist.

Ja, es wird der Versuch unternommen, erstens nimmt man sich wirklich irgendwelche Kleinstschnipsel raus, löst sie aus dem historischen Kontext und der Vorgeschichte, und beschreibt die als die Ursache, statt als die Reaktion auf die Ursache. Oder zweitens, es wird eigentlich eine völlig abstrakte Diskussion geführt über Antisemitismus, und nicht mehr über die konkrete Menschenrechtslage vor Ort und die konkreten Menschenrechtsverletzungen dort. Es sind diese beiden Taktiken, um der ganzen Diskussion den eigenen Stempel aufzudrücken und dem ganzen ein bisschen aus dem Weg zu gehen. Und ich glaube, genau deswegen sollte man immer sehr konkret über die Lage vor Ort reden, immer hier Zahlen nennen, da wirkliche Menschenrechtsverletzungen, und diese Sachen wiederholt einbringen, damit es bei den Menschen ankommt.

Das wird ja erschwert wenn, wie dieses Jahr, jemand als sogenannter Ansprechpartner für Antisemitismus im Land Berlin eingesetzt wird – also Samuel Salzborn, ich weiß nicht, ob du dich schon mit irgendwelchen Schriften von ihm befasst hast…

Ja, doch.

… dass er einfach ganz platt geleugnet hat, dass es jemals ethnische Säuberungen gab. Das ist ja kein strittiges Thema; auch vollkommen rechte, antipalästinensische Zionisten bestreiten das nicht. Sie würden eher sagen, es ging nicht weit genug. Aber das ist schon ein wissenschaftliches Vergehen, es war ja nicht irgendein Zeitungsartikel, sondern ein akademischer Beitrag; dieser Mann verkauft sich als Akademiker. Und wenn so unseriöse Menschen damit Deutungshoheit bekommen, dann ist es wirklich schwer, irgendwie die Fakten durchzusetzen.

Auf jeden Fall. Ich glaube, das größte Problem sind die Kräfteverhältnisse, die Machtverhältnisse. Nakba-Leugnung ist ein Kavaliersdelikt, oder nicht mal das, das kann man einfach machen hier und es wird überhaupt nicht als problematisch ausgelegt, obwohl es eben die Leugnung eines bestens dokumentierten Verbrechens gegen die Menschlichkeit ist. Und das muss einem bewusst sein, dass die Machtverhältnisse, sowohl die staatlichen als auch die gesellschaftlichen, nicht unbedingt auf unserer Seite sind, in dem Sinne, dass die Akteure in den Schlüsselpositionen nicht auf der Seite der Menschenrechte der palästinensischen Bevölkerung stehen. Und keine universalistischen Prinzipien vertreten. Und ich glaube, dass wir überhaupt erst mal eine Gegenmacht aufbauen müssen, auch in verschiedenen Fragen, also auch akademisch. Und da gibt es zum Beispiel auch in Palästina Spricht eine Sektion, die das versuchen, die wirklich versuchen, auch im akademischen Betrieb eine faktenbasierte Gegenmeinung zu etablieren. Das ist natürlich auch ein Punkt, der eine Rolle spielt, oder auch, dass überhaupt irgendwelche Listen von Simon Wiesenthal Center, oder dass es überhaupt als zitierwürdige Institution angesehen wird. Auch der 3-D-Test [Dämonisierung, Doppelstandards, Deligitimation] von Natan Sharansky – einem ehemaligen Likud-Abgeordneten, der ein krasser Rassist und Rechtsextremist ist. Wobei der 3-D-Test wirklich jeder wissenschaftlichen Basis entbehrt und überhaupt nichts bringt.

Oder diese schwammige IHRA-Definition, die als neuer Standard, als vermeintlich unangefochtene Definition gelten soll, was ja gar nicht stimmt.

Ja, und im Endeffekt hat die IHRA abgeschwächte Elemente vom 3-D-Test dabei, viele Punkte wollen ja diesen israelbezogenen Antisemitismus über Doppelstandards oder Dämonisierung erklären. Es gibt auch von Peter Ullrich von der Rosa-Luxemburg-Stiftung eine Analyse zur IHRA, die ganz klar zum Schluss kommt, dass sie wissenschaftlich überhaupt nicht zu gebrauchen ist.

Die Beispielliste für die Definition, das sind ja eigentlich Vorschläge; da steht ja, es wären „mögliche Formen“ des Antisemitismus. Das heißt, sogar Punkte wie Doppelstandards oder jüdische Selbstbestimmung in Israel werden in dieser sogenannten Definition nicht mal als unumstößliche Kriterien dargestellt, weshalb ja auch der Verfasser dieses Dokuments selber interveniert hat und gesagt hat: Moment, ihr könnt jetzt nicht jeden mundtot machen, indem ihr euch auf meinen Text beruft, so war das nicht gemeint! Es war also im Text selbst schon ein gewisser Spielraum; auch wenn man akzeptiert, dass irgendwelche dieser Aussagen Antisemitismus belegen, steht dann immer noch, das könnte Antisemitismus ausdrücken. Diese unkritische Akzeptanz des ganzen Wortlauts, oder die Absurdität, dass der angebliche Doppelstandard bezüglich Israel angeführt wird, während ja der komplett umgekehrte Doppelstandard gilt: Für welches Land verlangt man sonst die Anerkennung des Existenzrechts? Bei welchem anderen Land akzeptiert man das Kriterium einer ethnischen Mehrheit als notwendig für die Staatsidentität?

Richtig, und das sind die Widersprüche, mit denen man zumindest die Unentschlossenen überzeugen kann, Personen, die sich dem linken Spektrum zugehörig fühlen, die dann aber auf diese – eigentlich ist das eine Pegida-Argumentation, auf deutscher Ebene, es geht sozusagen um die Arabisierung des Judenlands. Und dass die ethnischen Verhältnisse nicht verändert werden dürfen.

Das wäre ja die „Zerstörung“ des Staates Israel.

Genau, es wird damit gleichgesetzt. Also wirklich, ethnische Pluralität ist eine Zerstörung von nationaler Homogenität. Ja, das stimmt so – aber warum sollte das eine linke Position sein, dass nationale Homogenität, oder auf schlimmste Weise ausgedrückt: irgendwelche Rassenreinheitsideologien bestehen bleiben sollen. Verrückt! Aber diese Widersprüche sind das Problem.

Du sagst ja, dass man manche Unentschlossene noch erreichen kann, und ich denke auch, dass wenn man auf bestimmte sehr einfache Fakten immer wieder verweist, und sich nicht auf dieses Spiel einlässt – „aber Arafat hat dies gesagt, und die Hamas fordert jenes“ und so weiter – diese Diskreditierung. Sondern, dass man sagt: Ja, OK, du sagst Israel ist eine Demokratie, dass arabischstämmige Menschen da gleiche Rechte haben. Was ist damit, dass jeder jüdische Mensch, oder jeder Mensch, der nur ein jüdisches Großelternteil hat, sehr einfach israelischer Staatsbürger werden kann, während Kinder und Enkelkinder vertriebener Palästinenser*innen nicht mal ins Land dürfen? Das ist doch wirklich eine grundsätzlich undemokratische Ordnung, die diese ethnischen Verhältnisse aufrecht erhalten soll. Und wenn man da einfach fragt: Wie ist das zu rechtfertigen, wie ist das nicht rassistisch, muss dies nicht abgeschafft werden, um irgendwelche Gerechtigkeit herzustellen? Das ist ja eine einfache Frage, das müsste ein sich links nennender Mensch anerkennen.

Ja, also einfach die ethnische Teilung beenden. Aber ich glaube, das geht bei vielen von den Menschen, die wirklich ein geschlossenes Weltbild haben, wieder zurück auf ihre Annahme, ihre fixe historische Anschauung von jüdischen Menschen, dass sie quasi immer kurz vor einer neuen Schoah stehen, einer neuen Vernichtung.

Und wenn es eine arabische Mehrheit in Israel geben würde, dann wäre es der sichere Tod aller Juden.

Genau – was eine zutiefst rassistische Weltanschauung ist. Diese Sicht auf die Dinge, dass Geflüchtete, wenn ihr Lebensstandard sich so extrem verbessern würde oder sie ihre Ziele verwirklicht haben könnten, diesen Vernichtungswahn einfach in sich tragen würden. Sie gehen ja eigentlich davon aus, alle palästinensischen Menschen, oder alle arabischen Menschen sogar, wollen jüdische Menschen vernichten. Wenn man davon ausgeht, dann ist eine Mehrheit von Leuten, die jüdische Menschen vernichten wollen, dann da. Aber es ist eben eine falsche und eine rassistische Weltsicht. Aber ich glaube, das Hauptargument bei diesen Leuten ist ja, es braucht diesen jüdischen Schutzraum, wie sie immer behaupten – was natürlich nicht den Realitäten entspricht – weil es immer in aller Welt Antisemitismus geben wird und muss, und deswegen ein bis an die Zähne bewaffneter Schutzraum für jüdische Menschen besteht. Und als den sehen sie Israel eben, was mit den Fakten sehr wenig zu tun hat. Zum einen ist Israel eben der vielleicht gefährlichste Ort für jüdische Menschen weltweit, würde ich mal sagen, das geht mit dem Schutzraum überhaupt nicht auf. Dann ist es eine Minderheit von jüdischen Menschen, die da überhaupt lebt, und es gibt auch wieder eine interne Hierarchisierung, was jüdisches Leben angeht.

Natürlich, die dann den Rassismus auch innerhalb der israelisch-jüdischen Gesellschaft zeigt.

Wenn wir uns zum Beispiel ansehen, dass die jemenitisch-jüdische Bevölkerung immer noch um Anerkennung des Kinderraubs kämpft, oder die Sterilisierung der äthiopischen Jüdinnen, auch überhaupt das Recht, als jüdisch anerkannt zu werden von vielen schwarzen jüdischen Bevölkerungsgruppen, überhaupt nach Israel kommen zu dürfen, und dann müssen viele quasi neu zum Judentum konvertieren, um überhaupt als jüdisch angesehen zu werden. Wenn man davon spricht, dass es ein Schutzraum ist: Ich glaube, die meisten deutschen „Linken“, die das behaupten, sehen ja sowieso erst mal nur weiße jüdische Menschen. Für sie gibt es nicht viel Anderes, weil das eben ihr abstraktes geschichtliches Bild ist, das mit der eigenen deutschen Geschichte zu tun hat. Ich glaube, die ganzen Widersprüche, diese ganzen Unwahrheiten erst mal aufzulösen bei diesen Leuten, das kann man eben nur konfrontativ, genau mit solchen Argumenten, die wir eben angebracht haben, und nicht mit „Ja, aber ich bin ja gar nicht antisemitisch“. Weil das führt das Ganze auf so eine abstrakte individualisierende Ebene –

Und man ist dann gleich in der Defensive.

Ja, und wird da weiter reingedrängt. Dass man wirklich diese konkreten Argumente bringen sollte, und ich glaube, man sollte anders bei den verschiedenen Akteuren argumentieren. Gerade dieser Hinweis auf Widersprüche in der eigenen Argumentation, im eigenen angeblich linken Weltbild, die bringt bei diesen Leuten und den Unentschiedenen etwas, die dann dabeistehen und schon ein linkes Bauchgefühl haben. Auf der anderen Seite, der Kampf gegen CDU-Akteure wie Uwe Becker wird auf einer ganz anderen Ebene geführt, oder auch die politische Frage in Parlamenten, da bezieht man sich eben auf Menschenrechtskonventionen, das internationale Völkerrecht, verschiedene Resolutionen auch der Vereinten Nationen oder so. Ich glaube, dass die Argumentationslinien einfach unterschiedlich sind, je nachdem. Oder auch bei migrantischer Selbstorganisierung ist es oft dieser intersektionale Aspekt, oder dass man auch palästinensische Menschen selbst als Betroffene zu Wort kommen lassen muss bei diesen Fragen. Das ist ganz elementar wichtig.

Es wird ja auch in der internationalen Antirassismusdiskussion immer mehr darauf verwiesen, dass Menschen, die Diskriminierung erleben und empfinden, selber zu Wort kommen sollen. Aber man sieht selten, dass bei Diskussionen über Palästina und Israel palästinensische Menschen überhaupt gefragt werden.

Wir haben halt nicht so einen medialen Einfluss, dass man die Talkshows oder Ähnliches verändern könnte, aber wenn es zu der Frage mal Diskussionen gab, wurde keine palästinensische Stimme eingeladen, und schon gar keine, die eine mehrheitliche Perspektive der palästinensischen Bevölkerung aufzeigen kann. Und ich glaube, es ist so sehr typisch, dieses Problem. Das andere Problem, das hatte ich ja eben angesprochen, ist, dass es nicht so viele palästinensische Personen gibt, die sich aufgrund der Einschüchterung überhaupt trauen, das Wort zu ergreifen oder sich politisch tief damit zu befassen; dass sie sich eher in ihr individuelles Leben zurückziehen und nicht politisch wirksam werden wollen. Aber das verschiebt sich aktuell ein bisschen. Es gibt eine ganz gute Analyse dazu, die das ein bisschen in den Generationen der palästinensischen Diaspora unterscheidet und aufarbeitet. Gerade unsere zweite Generation der Exilpalästinenser*innen, die ist nochmal sehr viel kämpferischer, die versteht eben auch die gesellschaftlichen Erfahrungen als Rassismus, die man selbst erfährt, seit dem Schulalltag eigentlich.

Und hat vielleicht auch dadurch ein größeres Sicherheitsgefühl, dass sie nicht mit Migrantenstatus nach Deutschland gekommen sind, sondern als deutsche Staatsbürger*innen geboren wurden.

Richtig, und auch die Gesellschaft hier sehr viel besser kennen und verstehen. Und bis zu einem gewissen Grad ein Teil davon sind, aber halt nie ganz sein können, durch diese Andersmachung und die Ungleichbehandlung. Ich sage mal, palästinensische Menschen erleben hier oft viele verschiedene Formen von Rassismus: antimuslimischer Rassismus in vielen Fällen, aber auch, als nichtweiße Menschen rassifiziert zu werden. Aber es gibt meiner Meinung nach, und das müssen wir ganz stark machen, nochmal eine sehr spezifische Form des antipalästinensischen Rassismus, indem eigentlich die eigene Identität sehr stark weggeleugnet wird, in der auch die Unterdrückung umgedreht wird, eine Täter-Opfer-Umkehr stattfindet, viele Projektionsflächen der deutschen Identität auf einen abgemünzt werden, und selbst die palästinensische Bevölkerung quasi als die neuen deutschen Nazis dargestellt werden.

„Islamofaschisten“, die eben Israel auslöschen wollen, weil sie Islamofaschisten sind.

Und die Erfahrung macht man auch, die hatte ich seit meiner Kindheit und Jugend gemacht. Oder irgendwelche Kommentare, wenn man mal wieder gefragt wird, wo man herkommt, wo dann alle meinen, es besser zu wissen.

Schon „palästinensisch“ oder „Palästina“ zu sagen, wird als Angriff auf das deutsche Weltbild verstanden.

Richtig, und so ist dann teilweise die Reaktion. So Erfahrungen haben alle schon gemacht, dass man irgendwann fast an dem Punkt ist, wo man sich denkt „Och nee“, wenn man darauf antworten muss, und dass man eigentlich nicht „Palästina“ oder „palästinensisch“ sagen will.

Man hat keine Lust auf die ganze Diskussion.

Genau, und dann fangen extrem unangenehme, belastende, teilweise retraumatisierende Diskussionen an, das ist immer so eine Frage. Aber ich glaube auch da: Zurückweichen bringt nichts, immer auch da konfrontativ und offen, aber ich glaube, nicht jeder findet den Weg, sich so zu emanzipieren und zu empowern, dass man bereit ist, für diese Sachen einzustehen. Und ich glaube, Palästina Spricht und solche migrantische Selbstorganisierung können eben dazu verhelfen, dass Leute in einem geschützten Raum mal mit Leuten, die ähnliche Erfahrungen haben, sich austauschen können – auch, weil wir diese Erfahrung oft sehr personalisiert erleben: Das ist was, was nur mich in meinem persönlichen leben betroffen hat. Man versteht eben oft nicht, dass das alle Deutschpalästinenser*innen betrifft, solche Sachen, dass fast alle diese Erfahrungen ständig machen. Wir hatten zum Beispiel ein Sommertreff von Palästina Spricht, und haben uns mal ausgetauscht über diese ganzen Sachen, und dann ist vielen erst aufgefallen: Das geht allen so hier. Und das ist eine ganz wichtige Erfahrung, dass man auch andere Leute hat, die diese Erfahrung teilen, mit denen man sich zusammenschließen kann, und mit denen man die eigenen Perspektiven auch stärken kann. Und organisiert gesellschaftliche Verhältnisse auch verändern will.

Kommen wir nochmal auf deine persönliche Situation zurück. Du hast ja ein bisschen über deine Erfahrung mit Rassismus und Politisierung gesprochen, und es gab letztes Jahr diesen Film, Not Just Your Picture, der von einem Teil deiner Familiengeschichte handelt, nämlich, dass dein Vater und seine zweite Familie 2014 in Gaza von israelischen Bomben getötet wurden. Es ist ein extrem persönlicher Film, er zeigt dich und deine Schwester sehr intim, würde ich sagen. War das schwer für dich, dieses sehr Persönliche zum Gegenstand eines Films machen zu lassen? Wie kam es dazu?

Es war sehr schwer für mich, muss ich sagen. Es ist eben immer einfacher, über die Dinge vor Ort und nicht über sich selbst und die eigenen persönlichen Schicksalsschläge, auch Traumata zu sprechen, und das auf eine andere Ebene zu heben. Aber ich glaube, dass genau das auch wichtig ist, dass man wirklich persönliche Schicksale sieht, damit das von dieser ganzen abstrakten Ebene enthoben wird, auch in der deutschen Gesellschaft. Es kam dazu, dadurch, dass mich der israelische Filmemacher Dror Dayan und die französische Journalistin Anne Paq angeschrieben und angesprochen haben. Ich habe mich dann mit Anne in Berlin einmal getroffen und dann sind Dror und Anne zu mir nach Siegen gekommen und haben diesen Plan mit mir geteilt, dass sie uns ein bisschen begleiten wollen über eine Zeit, um so eine Dokumentation über diese Frage zu drehen, und ich glaube, dass das tatsächlich ein wichtiger Schritt ist. Und deswegen war ich auch sofort dabei, auch wenn das für mich – ja, diese Intimität eine ganz schwierige Sache eigentlich ist, und ich mich nicht so gerne in der Form zeigen möchte. Was mir so ein bisschen schwer fällt, ist zum einen natürlich die emotionale Belastung, weil das sehr, sehr, psychisch belastend ist alles, immer mit diesem Thema konfrontiert zu werden. Aber da kommt man so oder so nicht raus. Also, wenn ich das nicht wollte, hätte ich mich verkrochen und gar keinen politischen Aktivismus gemacht. Aber ich glaube, die Wichtigkeit überwiegt das alles. Zum anderen: Sich persönlich zu zeigen und das Ganze auf so eine persönliche Ebene zu bringen, das ist immer ein bisschen schwierig, weil auch die Angriffsfläche dann sehr persönlich auf einen bezogen werden kann, dass es mit gewissen Gefahren einhergeht.

Oder auch, dass dies als dein persönlicher Fall betrachtet wird – sowas kommt mal vor, es ändert aber nichts an der Situation, die gesehen wird.

Ja, quasi als Ausnahme. Und ich glaube, dass wirklich nichtsdestotrotz, dass diese Risiken zwar bestehen, aber dass die Botschaft einfach zu wichtig ist, um sie dadurch nicht zu bringen. Das hat mich dann dazu veranlasst, da auf jeden Fall mein Ja zu geben, der Rest meiner Familie auch.

Im Film beschreibt deine Schwester Layla, wie sie nach diesem Schicksalsschlag noch entschlossener wurde, eben nicht die eigene Herkunft zu verstecken. War es bei dir ähnlich, hat es dich entschlossener gemacht?

Ja, bei mir – entschlossener auf jeden Fall, aber bei mir war der Prozess noch ein bisschen davor. Ich war halt immer ein bisschen politischer, sage ich mal, als meine Schwester, und die Frage war natürlich auch eine der Kernfragen für mich schon immer gewesen. Aber mich voll da reinzuhängen, egal was da für ein gesellschaftlicher Gegenwind gegen so eine palästinensische Perspektive kommt, das war schon dieser Schicksalsschlag, der mich dazu gebracht hat. Ich finde, dass ist auch ein bisschen eine andere Frage, wie man zu seiner palästinensischen Identität dann steht. Ich glaube, das kann man gerade hier in Deutschland mit wenig anderem vergleichen. Die Stelle, wo meine Schwester das sagt, die wird auch wenig verständlich vielleicht, wenn man diesen ganzen Kontext nicht versteht. Also, dass man eben in so einer Position immer wieder ist, wo man eingeschüchtert wird, wo man rassifiziert wird, wo man auf diesen Konflikt auch reduziert wird, wo man quasi mit Nazis gleichgesetzt wird, nur weil man seine Herkunft nicht verleugnet. Da haben ganz viele palästinensische Menschen diese Erfahrung, und genau das, was ich eben sagte über Palästina Spricht, das ist etwas, was diese Dokumentation einfach bieten kann – ihr seid nicht alleine als palästinensische Menschen in Deutschland, ihr macht nicht alleine diese Erfahrung, und wir müssen uns das nicht immer gefallen lassen. Das liegt nicht an euch und ihr seid nicht persönlich schuld daran, sondern diese gesellschaftlichen Verhältnisse, unter denen wir leiden, sind schuld daran. Und ich glaube, das ist ganz wichtig, um den Menschen ein bisschen Hoffnung zu geben, und auch ein bisschen die Bereitschaft zu öffnen: Wir können aktiv werden, wir müssen nicht immer nur uns bücken und ducken, und einstecken, und eigentlich weiter in den Boden getreten werden für eine Sache, für die wir nichts können, und wo wir die Leidtragenden und Unterdrückten in höchstem Maße sind.

Und je stärker die Maßnahmen gegen Palästina-Solidarität durchgesetzt werden – zum Beispiel der Entzug von öffentlichen Räumen, was in Frankfurt besonders deutlich ist dank Uwe Becker, durch diese Kontaktschuld mit BDS. So bald BDS ins Spiel kommt, muss man gar nicht mehr über die eigentlichen Themen und Inhalte sprechen. Dann ist einfach klar, das sind Extremisten und wir müssen nicht über Menschenrechte sprechen, weil es denen nur um Antisemitismus geht.

Genau, ich glaube, gerade die BDS-Frage ist wirklich eine – das ist die Hauptangriffsfläche, die Hauptkampagne, die da gefahren wird, und da sehen wir auch wieder diese falsche taktische Herangehensweise, dass dann viele Linke sagen: Ja, wir unterstützen nicht BDS, oder BDS sehe ich auch kritisch, aber… Und das ist vollkommen falsch, BDS ist das Mindestmaß an Solidarität, und die drei Forderungen von BDS sind absolut unterstützenswert. Und es ist eine friedliche, gewaltlose internationale Kampagne, die von der palästinensischen Zivilgesellschaft als Initiative ausging, wo 170+ Gruppen, verschiedene Frauenorganisationen, Geflüchtetenorganisationen, Graswurzelbewegungen in Palästina diesen Schritt gegangen sind.

Aber ich denke, man muss auch immer noch die Leute mitnehmen, die vielleicht noch nicht so weit sind, die eben auf unserer Seite sind, was Solidarität angeht und auch Engagement, aber vielleicht zum Beispiel BDS – sich noch nicht damit identifizieren können. Es unterstützen ja auch nicht alle Palästinenser BDS.

Das stimmt.

Ich denke, es ist wichtig, auch zwecks Einheit, dass man das nicht als Spaltungsgrund innerhalb der Palästina-Solidarität…

Nein, absolut nicht, so weit würde ich auch nie gehen.

Man kennt es ja auch, dass manche besonders leidenschaftlich sind und sagen: Nur BDS, alles andere ist Ausverkauf. Dass diese im Grunde separatistische Einstellung Möglichkeiten verbaut, mehr Leute mitzunehmen.

Ja, das ist sehr sektiererisch. Ich rede auch wirklich rein über diese taktische Vorgehensweise, sich wieder in die Defensive zu drücken und Konzessionen machen zu wollen. Ich glaube, dass ist eher das Problem – „Ja, BDS finden wir auch nicht gut, aber man muss ja dies und das sehen“. Ich glaube, viele haben sich gar nicht intensiv mit BDS auseinandergesetzt, aber machen dann diese Konzessionen, um dann nicht als Antisemiten abgestempelt zu werden. Und die Bezüge, der Angriff auf BDS ist immer ein Angriff auf die Palästina-Solidarität insgesamt, und das Mindestmaß sollte dann schon sein, dass man gegen die Kriminalisierung von BDS ist, denn die Kriminalisierung von BDS ist die Kriminalisierung der gesamten Palästina-Solidarität und meint auch das.

Natürlich. Ich denke, in manchen Fällen ist es aber nur Unwissenheit, weil viele ja vom Prinzip her für Gerechtigkeit in Palästina sind, aber weil sie sich selber nicht wirklich mit dem Inhalt von BDS befasst haben, sondern einfach dieser Stigmatisierung auf den Leim gegangen sind, denken sie, das ist nicht zulässig.

Ja, das glaube ich auch, das hat eben mit dieser Einschüchterung zu tun. Aber wir sehen ja auch, zum Beispiel wie bei der jüdisch-palästinensischen Dialoggruppe in München, die einen Film zeigen wollte, in dem es um die Segregationsmauer ging, wie weit die Brücken dann teilweise geschlagen werden bei der Kriminalisierung von BDS. Weil die Mauer ein Teil einer Forderung von BDS ist, sollte dann – es ist dann im Endeffekt glücklicherweise durchgekommen, aber es sollte die Vorführung dieses Films und der Raum nicht gestattet werden. Deswegen würde ich immer ganz klar sehen: Die Angriffe auf BDS sind immer die Angriffe auf die Palästina-Solidarität insgesamt, und wenn wir da zurückweichen, gerade bei dieser Frage, dann werden die nachsetzen, wie bei allen anderen Sachen, und werden einen Schritt weitergehen, immer wieder.

Aber gibt es nicht auch die Möglichkeit, ohne sich von BDS zu distanzieren, einfach zu verhindern, dass die Diskussion immer wieder darauf reduziert wird? Wenn man eben die Sache der Palästina-Solidarität verteidigt und das Unrecht erklärt, und dann die andere Seite sagt, BDS und so weiter – dass man sich nicht immer darauf einlassen muss, weil es bei BDS um ein Mittel geht, nicht die Sache an sich, sondern ein Mittel zum Erreichen eines Zwecks. Und wenn man dann immer zulässt, dass man dahin zurückgezogen wird, ist das ja nur eine Angriffsfläche, wie du gesagt hast, nur eine Delegitimierungsmaßnahme, das ins Spiel zu bringen. Dass man dann einfach nicht von vornherein den Schwerpunkt darauf setzt, sondern erst mal darüber redet, was die wirklichen Inhalte und Ziele der Palästina-Solidarität überhaupt sind.

Ja, ich finde eben, dass man das ganz gut anhand der Forderungen von BDS auch sieht. Oder diesen Bogen schlagen kann, weil die Forderungen beziehen sich aufs Völkerrecht, auf verschiedene UN-Resolutionen, und da eben über diese konkreten Fragen wieder hin zu kommen: Was sind denn die Tatsachen am Boden? Ich finde schon, dass BDS im deutschsprachigen Raum den Vorteil hat, dass es eben den Diskurs ein bisschen verschiebt, weg von dieser abstrakten Frage hin zu den tatsächlichen Menschenrechtsverletzungen.

Aber gleichzeitig verschiebt es sich im deutschen Zusammenhang dann in Richtung deutscher Geschichte, „Kauft nicht bei Juden“ und so weiter.

Ja, kann es, wenn wir uns nicht durchsetzen bei diesen Fragen. Ich glaube, auch in der Frage ist es taktisch eher sinnvoll, konfrontativ darauf einzugehen: Was sind denn die Forderungen? Sie wollen zum Beispiel die Gleichberechtigung von palästinensischen Menschen mit israelischer Staatsbürgerschaft; was sind denn da die Ungleichheiten, wie sieht’s da beim Wohnungsbau oder Hausbau aus? Oder wie sieht denn die Militärbesatzung im Westjordanland aus? Da gibt’s zwei unterschiedliche Rechtssysteme für unterschiedliche Ethnien. Das Rückkehrrecht. Das sind genau diese Fragen.

Beim Rückkehrrecht gibt es ja noch eine weitere Diskussion, das wird ja oft von Israel-Verteidigern angeführt – „Ja, aber wenn dann die ganzen Millionen von Flüchtlingen (sofern überhaupt anerkannt wird, dass es Flüchtlinge gab), wenn die nach Israel kommen, ist das die Zerstörung des israelischen Staats“, und so weiter. In so einem Zusammenhang muss erst mal darauf hingewiesen werden, dass jüdischstämmige Menschen in aller Welt dieses Recht haben, auch wenn sie gar keine wirkliche Verbindung zu Israel haben.

Ja, absolut. Ich denke auch, dass man die Diskussion immer auf die tatsächlichen Bedingungen vor Ort lenken muss, und auf die Menschenrechtsverbrechen und auch den Kampf um Demokratisierung, Entkolonialisierung und Gleichberechtigung aller Menschen dort. Aber trotzdem sind wir in der Frage von BDS in einer gewissen Position, wo wir das Recht auf BDS einfach verteidigen müssen. Es muss nicht sein, dass man BDS selbst unterstützt, aber dass man das Recht auf Meinungsfreiheit auch in dieser Frage unterstützt. Das ist im deutschen Kontext; in anderen Ländern sieht es ja völlig anders aus, da ist BDS etwas, was sogar liberale Leute und Strömungen vertreten.

Es gibt ja manchmal Lichtblicke, vielleicht Menschen, die selber gar nicht BDS unterstützen würden, dann aber trotzdem zum Beispiel einen Brief unterschreiben, wo dagegen protestiert wird, dass jemand aufgrund von BDS stigmatisiert wird. Oder dass jemand wie Micha Brumlik, der eher zum jüdisch-intellektuellen Mainstream gehört, dass der auf einmal sagt: Das geht nicht, dass man alle mit irgendwelchem BDS-Bezug zu Antisemiten erklärt – obwohl er selber nicht dafür ist. Das ist dann vielleicht eine interessante Entwicklung, die hoffentlich ein bisschen weiter geht, auch bei Menschen, die nicht unsere Mittel teilen, die aber einfach sagen, hier geht es um etwas Grundsätzliches: Das Recht auf eine gewaltlose aktivistische Methode.

Das glaube ich auch, das Recht auf BDS zu verteidigen als Recht auf Meinungsfreiheit. Und den Weg sollte man politisch auf jeden Fall gehen. Ich glaube, in der Diskussion kann man aber oft – das ist je nach Situation unterschiedlich – weiter gehen und auch die konkreten Forderungen besprechen. Auch das Argument, das zum Beispiel gegen das Rückkehrrecht oft benutzt wird, dass die Palästinenser die einzige Flüchtlingsgruppe sind, wo der Flüchtlingsstatus vererbt wird. Die UN hat ja eine ganze Abhandlung zu diesem Mythos geschrieben. Aber die Bewahrung der Einheit der Familie und das Rückkehrrecht, und dass eben Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht verjähren, wo es nie irgendeine Form von Wiedergutmachung gab.

Und auch, dass dieser Flüchtlingsstatus mit Staatenlosigkeit einhergeht. Es ist ja ganz schön, zu sagen: Du selbst bist ja gar kein Flüchtling, was beschwerst du dich? Aber wenn man dafür eben keine Staatsbürgerschaft bekommt…

Im Prinzip ist ja das sogenannte israelische Rückkehrgesetz das einzige Gesetz, das in dem Kontext tatsächlich das Rückkehrrecht weiter vererbt, über eine Blutlinie, die dann teilweise bis drei tausend Jahre früher gezogen wird. Das ist wirklich ein schwaches Argument, und die Forderung nach einem Rückkehrrecht ist nicht anders, als was wir für syrische Geflüchtete fordern würden.

Im Gegenteil, die syrischen Flüchtlinge sollen sich ja möglichst bald wieder verabschieden! Ihnen gewährt man das Rückkehrrecht nur zu gerne.

Natürlich. Aber wenn wir da einen Staat hätten, wo Menschen zurückwollen würden, und dieser Staat aber sagen würde: Nein, wir nehmen nur die schiitischen Syrer, oder nur die sunnitischen – das ist keine Forderung, die man einfach so abnicken kann und die irgendwas mit Menschrechten zu tun hätte.

Und ich denke, diese Vergleiche, diese Analogien, sind oft ein guter Weg, den Leuten vor Augen zu führen, wo die wirklichen Doppelstandards sind: Nicht da, wo diese IHRA-Definition behauptet, sondern darin, dass für Israel Rechte eingefordert werden, die man sonst nirgends gewähren würde.

Aber ich glaube, oft in einer Diskussion wo Leute, die sich auf der Seite der Menschenrechte und des linken Spektrums wähnen, wo man die von den eigenen Widersprüchen überzeugen will bei dieser Frage – dass da diese Argumente etwas bringen. Ich glaube, bei den anderen Akteuren, da geht es wirklich zu stark um Machtverhältnisse, als dass wir uns vormachen könnten, dass wir noch irgendwelche Leute groß in diesen Fragen von der Richtigkeit überzeugen können. Die Argumente bringen muss man trotzdem immer, auch für die Unentschiedenen. Aber das werden wir sehen.

Ja, das werden wir. Ramsy, ich danke dir für das Gespräch.